Kje na ustavnopravnem področju opažate v zadnjih tridesetih letih, da ustavni sistem, ki ga imamo v Sloveniji, z vidika čim večje demokratičnosti in krepitve vladavine prava, potrebuje izboljšave? Pred nami so letos troje volitve, glavni dogodek demokratičnega političnega sistema, ki naj bi zagotavljal vključenost državljank in državljanov.

Na to vprašanje bom verjetno odgovarjal tekom celega intervjuja. Zagotovo imamo tridesetletno izkušnjo ustavnosti, ki je drugačna od tiste, ki smo jo poznali pred tem. Ključna sprememba na vrednostni ravni je proklamirana zaveza varstvu človekovih pravic. Poudarek je na varstvu zasebne lastnine ter političnega zbiranja in združevanja, kar so pomembne spremembe glede na prejšnje obdobje. Ustavno sodstvo se je v zadnjih treh desetletjih nedvomno vzpostavilo na drugačen način kot prej. Igra dve bistveni vlogi: deluje kot rezervni zakonodajalec, lahko bi rekli tretji dom parlamenta; in kot ventil, ki omogoča posameznikom uveljavljanje individualnih pravic in interesov zoper vse tri veje oblasti. Ustavna pritožba je dodatna, posamezniku dana možnost, da se upre napačnemu, protiustavnemu delovanju oblasti. Ustavno sodišče se je izgradilo v varuha ustavnosti in vnaša pomemben, razumski pristop. Gradi na prepričljivosti argumentov, izrazito poudarja, kjer lahko, tehtanje in iskanje ravnovesij.

Nedvomno bi lahko našli napake, manj prepričljive ali celo zgrešene odločitve, a če pogledamo celo obdobje je ustavno sodišče ena redkih državnih institucij, ki uspeva ohranjati visok nivo spoštovanja in zaupanja. Ugled drugih državnih institucij v očeh prebivalstva in stroke bolj niha.

Trideset let ustavnosti je hkrati zelo odprt pojem. Poudarek je bil in je na pravicah prve generacije, torej da država ne sme posegati v svoboščine ljudi, na političnih pravicah in najbolj temeljnih vrednotah. Zmanjšala pa se je vloga države pri zagotavljanju socialnih pravic. Niti ni pomembno ali zaradi ideoloških ali ekonomskih razlogov, a čutimo krčenje prej pripoznanih pravic. Vrednostni pogledi in koncepti so različni, lahko so notranje konsistentni, čeprav se drugačemislečim zdijo nerazumni. To je del pluralizma, ki ga je zagotovo več kot pred letom 1991.

Ustava je prinesla garancijo večstrankarskih svobodnih volitev v parlamentarni demokraciji. Tekom zadnjih desetletij smo večkrat slišali kritike glede avtonomije parlamenta in pomisleke, da gre zgolj za potrjevalni aparat odločitev vlade. Prevpraševana je bila avtonomija poslank in poslancev. Bi bilo treba okrepiti avtonomijo parlamenta?

Tu se odpira vprašanje, kako je institucionalni ustavni okvir zaživel v zadnjih treh desetletjih. Pričakovanja so bila zelo visoka. Prav tako začetno zaupanje, ki ga lahko vežemo tudi na bolj spoštljivo politično govorico, ki je v prejšnjem obdobju imela za posledico morda večjo enovitost in enosmernost idej. Pluralistični politični sistemi prinesejo več besednih soočenj in konfliktov, ki lahko iz vsebinskih soočanj mnenj nazadujejo na napade ad personam in žalitve. Glede tega nazadujemo. Izgubljamo potenciale racionalnega govora, ki gradi na sinergijah: da se z različnimi mnenji išče najboljše rešitve problemov, ne pa ustvarja polarne pozicije, identitetne drže in nesprejemanja.

Pluralizacija prinaša tudi nove, neetablirane politične stranke, ki pritegnejo vseh vrst ljudi. To je cena demokratičnega procesa, ki zahteva čas, da vzpostavi demokratične strukture. Smo jih vzpostavili? Ali tečejo politični procesi kakovostno? Do pritrdilnega odgovora sem skeptičen iz dveh razlogov: imamo izrazito bipolarnost sistema in izrazito pomanjkanje sprejemanja politične odgovornosti. Posledično uspevajo v politiki tisti, ki nimajo niti kančka ne moralne ne osebne odgovornosti. Vseeno jim je in odstopiti niso pripravljeni niti, ko je dokazano, da so nekaj naredili narobe. To je zelo slabo. Daje slab znak za delovanje družbe, v očeh ljudi pa politični sistem izgublja legitimnost.

Že pred desetimi leti ste pisali o in opozarjali na moč in vlogo strank, ko pride do odsotnosti politične odgovornosti. Kaj bi lahko spremenil preferenčni glas na volitvah?

Svoboda, ki jo imajo politične stranke pri oblikovanju kandidatnih list, je zelo velika. Zaradi neenakopravnih odnosov v strankah lahko ozke skupine določijo, kdo bo kandidiral kje, kar je zelo pomembno. Posledično je delovanje političnih strank manj vključujoče in bolj hierarhično, kot bi bilo smiselno in zaželjeno v demokraciji. Še posebej, če si želimo vljučevanja novih ljudi in idej.

Prihaja do izrazite fetišizacije predsednikov strank. Ni povsod po svetu tako. V preteklosti me je zanimalo, ali bi lahko, če stranke same tega ne zmorejo, z zakonodajo zagotovili večjo demokratičnost in transparentnost teh procesov. Za volitve je pomembno, da je celoten proces demokratičen, torej tudi izbor znotraj političnih strank. Ne pomaga nam demokratičnost zgolj od potrditve kandidatnih list dalje, če kandidati na te liste niso prišli na kakovostno demokratičen način. Formalno lahko odkljukamo demokratičnost, a z njo imamo dejansko težave že znotraj strank.

Preferenčni glas, ki je trenutno najbolj verjetna sprememba volilnega sistema, bi omogočil volivcem izbiro vsaj med več kandidati liste, ki ji želimo dati svoj glas. In politične stranke bi morale že pri oblikovanju list upoštevati, da bo imel dejansko zadnjo besedo volivec.

Je sedanji volilni sistem z načinom podeljevanja mandatov tak, da si ga lahko vodstva političnih strank podredijo in ga instrumentalizirajo?

Zagotovo delajo stranke analize in vedo, kje lahko pričakujejo mandate in koliko njih. Dejavniki so različni in tudi nepredvidljivi, a večje in starejše politične stranke so dovolj izkušene, da lahko igrajo znotraj sistema tako, da jim koristi. Kar onemogoča instrumentalizacijo sistema, so nove stranke. Te nimajo podobnega znanja, v katerih volilnih okrajih bodo uspešne, a vedo, da bodo na ravni cele države verjetno prejele določen delež glasov; zaradi priljubljenosti predsednikov strank ali nedoločnih pričakovanj ljudi. Nepredvidljivo in mnogo bolj naključno je, kdo s teh novih kandidatnih list bo prišel v parlament. To predstavlja težavo tudi vsem političnim strankam, saj zamaje njihove napovedi.

Nastopi novih strank tudi povečajo uspešnost kandidatk in prisotnost žensk v parlamentu. Pri bolj vzpostavljenih strankah ženske, ki jih mora biti po zakonu 40 odstotkov na kandidatnih listah (za volitve v parlament EU; 35 odstotkov ženskih kandidatk pa mora biti na kandidatnih listah na slovenskih državnozborskih volitvah; op. ur.; opomba dodana naknadno), enostavno ne pridejo v parlament v enakem deležu. Če ne zavestno, so vsaj nezavedno kandidatke očitno postavljene v volilne okraje z manj možnostmi izvolitve. S participacijo žensk znotraj političnih strank imamo težave. Krepita se izrazito agresivna govorica in osredotočenost na cilj, pozablja se na proces, manjka raznolikost pristopov k reševanju družbenih problemov, večja občutljivost in drugačno delovanje pa bi nas morda pripeljala tudi do drugače oblikovanih kandidatnih list in drugačne sestave parlamenta.

A problem je tudi v načinu oddaje glasov na parlamentarnih volitvah?

Zagotovo bi koristilo, če bi volivci lahko izbirali med več kandidatnimi listami in kandidate razvrstili. To je blizu slovenskemu značaju. Stranke bi se prilagodile, a vseeno bi manj segale po ekscesih. Če se volivci opredelijo do več ali vseh kandidatnih list in jih razvrstijo, to sili politične stranke, da nagovarjajo vse volivce. Če ima volivec samo en glas, je stranki pomembno zgolj, da je prva izbira. Posledično pride do velike agresivnosti in poudarjanja vidikov, ki najbolj pritegnejo pozornost. To omogoča protestne in radikalne stranke, ki načrtno ne nagovarjajo čim širšega volilnega telesa, ampak jih zanima zgolj razočarani volivec, morda radikalen ali z zelo specifičnim, ozkim interesom.

Med pobudami civilne družbe Glas ljudstva se kar nekaj pobud veže na izboljšanje volilnega proporcionalnega sistema. A glasovanje, ki ga vi omenjate, ne pomeni preferenčnega glasu za enega kandidata, kajne?

Drži, preferenčni glas za enega kandidata, kot ga poznamo denimo na volitvah za parlament EU, spada med volilne sisteme z razvrščanjem – po preferenciabilnosti. Preferenciabilnost pa je lahko še mnogo bolj poudarjena v volilnem sistemu. Tako je v sistemu enega prenosljivega glasu, ki ga poznajo na Irskem, in tudi v Borda sistemu, ki ga uporabljajo naši sodržavljani pripadniki manjšin na parlamentarnih volitvah, ko volivec podeli preference po določenem vrstnem redu vsem kandidatom na glasovnici. Če se v volilnem okraju podeljuje deset mandatov, lahko volivec izbere deset kandidatk z različnih list in jih razvrsti, kot želi. Takšno glasovanje bi bilo po mojem mnenju pisano na kožo slovenski družbi. Zagotovo pa bi sedanji volilni sistem izboljšala že možnost preferenčnega glasu, lahko tudi več njih. Trenutni sistem omogoča strankam izrazito veliko maneverskega prostora za selekcioniranje in določanje, kje bo kdo kandidiral oziroma kdo bo izvoljen. Na ta način stranke v ospredje potiskajo politike, za katere ni nujno, da so volivcem všeč, saj so pred dilemo: podprejo stranko, ki so ji zvesti – in s tem kandidata, ki ga ne marajo.

Sistem volitev, kot ga omenjate, smo že imeli, kajne? Na prvih volitvah so lahko volivci oddali glasove za več kandidatov?

Celo panaširanje smo imeli, torej glasovanje za kandidate z različnih list, da. Leta 1990, še pred sprejemom sedanje ustave smo imeli zelo zapleten sistem za volitve v enega od zborov tedanje skupščine.

Se bi ljudem ljubilo oddajati toliko glasov oziroma izražati preference, se ukvarjati s toliko izbirami, razvrstitvami? Zdi se, da to zahteva precejšnjo političnost, obveščenost ...  

Sistem, ki ga omenjam, deluje na teoretični, abstraktni ravni idealno. V praksi lahko pride do težav. Prvo vprašanje je, ali bi in ali morajo volivci obkrožiti oziroma oddati vse glasove, kar je v racionalnem interesu volivcev. Morda je malo verjetnosti, da bo deseti preferenčni glas imel dovolj teže, da bo odločilen, a drugi in tretji bosta pomembna, saj to zagotovijo matematične formule, ki povečajo možnost, da glas volivke ali volivca res šteje.

Smiselno vprašanje je tudi, kaj bi tak model pomenil v sedanjem slovenskem prostoru, ki je, kot rečeno, izrazito bipolariziran. Umetno se ustvarja delitev na leve in desne, ki v resnici nimajo veze z uveljavljenimi politološkimi razvrstitvami. Zmešnjava služi politični govorici, ki razdvaja, in nekatere politične stranke bi jo zelo verjetno želele nadaljevati, nedvomno pa si želijo tudi kooptirati volilni sistem tako, da ga lahko vsaj v mejnih vrednostih uporabijo v svojo korist. To je problem.

Sistem razvrščanja, z več preferenčnimi glasovi že obstaja na Irskem?

Da, če govorimo o sistemu enega prenosljivega glasu, katerega glavna značilnost je, da ”vsak glas šteje”, ta obstaja na Irskem in na Malti ter v avstralskem New South Walesu.

Kaj prinaša z vidika transparentnosti in odgovornosti? Sedanji sistem, ko se obkroži zgolj kandidatno listo, predpostavlja porazdelitev mandatov, ki volivcu ni nujno najbolj jasna in ne daje občutka, da je to poslanec, ki sem ga izvolil in mora zato pokazati odgovornost. Bi si takega odnosa volivcev do poslank in poslancev želeli?

Nedvomno. In tega si ljudje želijo prav zaradi smeri, v katero je politična oblast zapeljala sestavljanje kandidatnih list. Oddaja preferenčnega glasu ali več njih ima več sporočil in učinkov. Terja, kot omenjeno, da politične stranke in kandidati v večji meri in bolje nagovarjajo vse dele družbe. Potrebe ljudi se bolj sliši, zmanjša se ideološkost in okrepi se pragmatičnost politik. Res je, da lahko to vodi v goli pragmatizem in neprestano dobrikanje ljudem brez resnega premisleka, četudi vemo, da potrebujemo na kolektivni ravni tudi politične odločitve, ki morda kdaj sprožijo glasno nasprotovanje določenih interesnih skupin.

Prej sva se dotaknila odgovornosti poslank in poslancev. Znotraj strank pogostokrat umanjka zahteva, da se mora član, če zlorabi svoj položaj, umakniti iz politike. V Angliji so po velikih finančnih zlorabah poslank in poslancev vzpostavili sistem parlamentarne etične komisije in po njenem negativnem mnenju možnost odpoklica in izvolitve novega poslanca. Je to nekaj, kar bi koristilo tudi v Sloveniji?

Lahko bi imeli komisijo, ki bi bila nepristranska in imela videz nepristranskosti. A odpoklic poslanca zaradi kršitev predpisov v Sloveniji v ustavi ni predviden. Torej bi bila za kaj takega potrebna sprememba ustave. Ob tem velja opozoriti, da vsak sistem – politični ali pravni – deluje, če akterji v njem vsaj minimalno delujejo v dobri veri. Obstajati mora določeno zaupanje, jasen mora biti namen, ki sledi duhu sistema.

Vse kršitve prenesti na nivo prava in jih reševati tam je nemogoče. Lahko celo postane cokla in težava. Pogostokrat slišimo, da če pravo nečesa ne zahteva, potem se tega ne bo naredilo. A smisel je ravno v tem, da obstaja neformalni pritisk, da se politik umakne, če je naredil nekaj, kar izrazito zmanjšuje zaupanje vanj in posledično, v cel politični sistem. Za to gre: če nekdo naredi nekaj narobe, a ne odstopi in ne prevzame odgovornosti, se s tem zmanjša zaupanje v vse, sploh ob ideji, da so vsi enaki – skorumpirani, zlodelujoči in da ni nikogar, ki bi zlorabe kaznoval. Tak odnos za družbo ni dober.

Ustava nudi določena varovala, da se zagotovi avtonomijo poslanca ali poslanke. Politična stranka ne more denimo nikogar prisiliti k odstopu, medtem ko lahko predsednik vlade razrešitev ministra predlaga parlamentu. A v zrelih okoljih je jasno, da bo politična pot nekoga, ki se zoperstavi volji stranke, v parlamentarnem sistemu zapečatena. Morda bo ostal kot neodvisni poslanec do konca mandata, a zaradi volilnega sistema, kjer brez podpore glavnih strank, ne moreš uspeti, bo izobčen. V tujini so odstopi ne pravno, a dejansko vsiljeni – zavedanje o medsebojni soodvisnosti v družbi je veliko. In ta kolektivnost je lahko tvegana: stranka lahko izvaja na poslance pritisk in vprašanje med invididualno svobodo, avtonomijo in kolektivnostjo je vedno na mizi.

Vseeno bi ocenil, da odpoklic poslancev ni demokratično zrelo in zaželeno orodje. Daje potuho volivcem, da lahko izvoljenega kandidata kadarkoli zamenjajo, kar lahko ustvarja negotovost, ki je dobrodošla, saj poslanec zato bolj posluša volivce in ne odstopa od svojega programa in obljub. A institut je izrazito nagnjen k zlorabam in v bipolariziranem okolju, kjer je že tako težko oblikovati koalicijsko večino in se lahko hitro spremenijo zavezništva, bi se lahko predloge za odpoklic in zamenjave zlorabljalo. Gre za izrazito disruptivno in dekonstruktivno možnost, ki ne prinese zgolj pozitivnih učinkov. Zato velja previdnost.

Po tridesetih letih izkušenj bi torej na področju volilnega sistema in odgovornosti poslancev prišli prav kateri popravki sistema?

Zagotovo bi morali krepiti personalizacijo. To bi lahko zagotovila možnost preferenčnega glasu ali enega prenosljivega glasu. Pobude za kombinirani volilni sistem imajo to hibo, da je predpogoj zanje sprememba ustave.

Pri teh debatah so pomembni trije elementi: volja volivk in volivcev, sam volilni sistem in delovanje političnih strank. Sedaj so izrazito poudarjeni vloga volilnega sistema, ki določa okvirje, in učinki delovanja političnih strank. A volivci in volivke bi morali imeti večjo vlogo in ključen vpliv, kajti nenazadnje imajo oni oblast.

Izrazito slabo imamo urejeno tudi področje delovanja političnih strank. Nezadostno je urejeno njihovo financiranje, financiranje političnih kampanj, sistem sankcij v primeru kršitev, zagotavljanje transparentnosti delovanja političnih strank, tudi spodbujanje njihovega sprejemanja odgovornosti. Politične stranke v Sloveniji so izrazito slabo in malo normirane.

Manj kot državljanka in državljan?

Da, lahko bi tako rekli. In to popolnoma resno.

Napake v zakonodaji niso bile odpravljene, tudi ko so postale očitne med afero, ko si je stranka SDS sposodila skoraj pol milijona evrov od bosanske državljanke. Sodišče je na podlagi drugih zakonskih določil sicer vseeno stranko SDS kaznovalo z 20.000 evri.

Parlament se s to zakonodajo ne želi ukvarjati. Po letu 2000 je bila nekaj časa na mizi z zelo raznolikimi pristopi. Pogledi na financiranje političnih strank so hkrati zelo različni, zlasti glede vprašanja, če in v kolikšni meri jih financirati iz proračuna. Zaskrbljujoče je, da gre za področje temeljnih demokratičnih mehanizmov političnih akterjev, ki je premalo in preslabo urejeno. Nekateri zato resignirano ocenjujejo, da delujejo politične stranke kot mafijske združbe. Izrazita kolektivizacija, ozek krog odločevalcev, odsotnost vsake odgovornosti, grabljenje javnega bogastva in poskusi obvladovanja vseh por družbenega življenja, želja po vzpostavitvi hierarhičnega sistema, ki deluje vzporedno in ne temelji na ogrodju dela državnih institucij … Kot da vsem odgovarja to, čemur rečejo strankokracija – skoraj oligarhičen sistem klanov, ki jim rečemo politične stranke.

Po drugi strani vidimo težave nekaterih strank z vzpostavitvijo struktur in organizacije v lokalnih okoljih. Posledično lahko hitro postanejo žrtve ekonomskih interesov. Moramo si odgovoriti, v kolikšni meri želimo kot družba prek proračunskega financiranja zagotoviti njihovo vsaj formalno enakost. Razlike so velike – stranke, ki obstajajo že dlje časa, imajo boljše ekonomsko zaledje in bolje poznajo sistem – tudi obvode, ki so izrazito nezakoniti, in tiste, ki so na meji – denimo pritok denarja pravnim osebam, ki so povezane s posamezniki v političnih strankah. Pripisljivost obstaja. Tveganje se kaže tudi pri prikritem financiranju iz proračuna, ko se financira projekte, ki so izrazito v korist določene stranke ali pa se mora izbrani izvajalec obvezati, da bo dal določen prispevek določeni politični stranki. Gre za korupcijo. To so nezakonita ravnanja. Kršijo namen demokracije. A obstajajo in spodkopavajo enake možnosti nastopa na volitvah, konec koncev tudi zaupanje v institucije demokracije.

Če se to dogaja, zakaj ne pride do ukrepanja? V Avstriji je zaradi policijske preiskave o tem, ali je prihajalo do prikritega financiranja Ljudske stranke prek ministrstev, odstopil predsednik vlade. V Sloveniji, ko so kršitve hujše ali dokazane z večjo stopnjo gotovosti, odstopa ni. Kaj ne deluje?

Težave so na več nivojih. Najprej gre za politične dialog, zavedanje in kulturo, ki so nizki. Politični sistem ni sposoben zagotoviti lastnega očiščenja – odvisnost od predsednikov strank je prevelika, na političnem odru pa ne pride do pritiska, da je treba to urediti.

V Avstriji je Ljudska stranka dovolj močna in razmišlja dolgoročno. Člani so ocenili, da je to nujno – morebiti iz pragmatizma ali iz ideoloških, načelnih razlogov. V Sloveniji ni tega, da bi bila baza stranke dovolj močna, da bi rekla predsedniku, konec je, ravnali bomo, da bo škoda čim manjša, a tak madež je nesprejemljiv. V Sloveniji so člani strank brez moči – celo tisti, ki sestavljajo najožji krog vidnega vodstva.

Nikogar ni, ki bi rekel, ker je kazenski postopek v teku, se moraš umakniti iz politike?

Ne. V Sloveniji je celo obratno. Politiki začno trditi, da je problem v kazenskem postopku in ne v njih. Koncept politične odgovornosti so zamenjali s kazensko odgovornostjo: “Šele ko bom moral kazensko odgovarjati, bom sprejel politično odgovornost.” Biti mora obratno, saj se s politično odgovornostjo teži k ohranjanju normalnega političnega sistema, v katerega imajo ljudje zaupanje. Zato se raje umakneš – pa tudi če se kasneje dokaže, da nisi naredil nič nezakonitega. Kot politik se zavedaš odgovornosti in nočeš prispevati k okolju, kjer se krepi nezaupanje in duši politični dialog.

Zagotovo se tudi ohranita vpliv in moč tistega, ki je še vedno na politični funkciji, četudi je v kazenskem postopku. In v Sloveniji vidimo, da politiki nimajo težav pritiskati na sodstvo. To je grozljivo in šokantno. Gre za demokratične temelje, za temelje družbe, kako ta deluje. Še enkrat – napak je misliti, naj vse rešijo pravo in sodišča. Kot družba imamo nalogo, da povemo, kaj je sprejemljivo in kaj ne.

Sklicevanje na kazensko odgovornost, ki naj sproži politično, skriva v sebi zelo podel trik. Kot prvo, kazenskopravna odgovornost bo ugotovljena čez nekaj let in jasno je, da gre za kupovanje časa. Kot drugo, vemo, da se bo vmes zgodilo marsikaj. Ugotavljanje kazenskopravne odgovornosti je nedvomno potrebno in pomembno, a ne more biti primarni način reševanja politično-etičnih in družbeno-moralnih vprašanj.

Glede pravosodnega sistema so bile zagotovo upravičene kritike glede sojenja v razumnem roku in včasih tudi glede kakovosti sodb. A nikjer niso sistemi idelani. Ključno je, da vseskozi težimo k izboljšavam. Glede sojenja v razumnem roku je prišlo do izboljšanja, vseeno pa nam to ne pove nič o kakovosti odločitev.

V odnosu med pravosodnim in političnim sistemom vidimo pretiravanje, morda namerno nerazumevanje, kdo je odgovoren, če pride do oprostilne sodbe, predvsem v kazenskih zadevah. Takoj se uperi prst v sodnike in sodnice – a v resnici so oni le opravili svoje delo in sodba je ogledalo procesa  – od vložitve obtožnice in uspešnosti državnega tožilstva na eni strani, do odvetnika obrambe na drugi. Ne pristajam na takšno govorico, a če bi javnost upravičeno menila, da imamo težave s prevelikim deležem oprostilnih sodb, potem je problem, če že je, v državnem tožilstvu, ne v sodstvu. Veliko pozornosti bi morali posvetiti kakovosti vloženih obtožnic. Sodstvo je prejelo precej sredstev za izobraževanja in izboljšanje dela po obtožbi Slovenije v primeru Lukenda pred sodiščem za človekove pravice Sveta Evrope. Državnemu tožilstvu se je posvetilo manj pozornosti, a njihova vloga pri ohranjanju legitimitete sistema je velika.

Zanimivo je tudi, da se oprostilnih sodb ne interpretira kot potrditve, da varovala v sistemu, ki ščitijo pravice obtoženca, delujejo. Državni organi pregona ne smejo prestopiti svojih pooblastil.

Drži – oprostilna sodba je lahko potrditev sistema pravne države in spoštovanja postopkov za zaščito temeljnih človekovih pravic. A obstajajo senčne plati sklicevanja na pravno državo. Med njimi je tudi omenjena zamenjava politične in pravne odgovornosti. Navidezno se predstavlja šibkost pravne države, ker pravna in sodna odločitev prideta z zamikom, posledice prevzete politične odgovornosti pa bi dejansko morale biti že vidne. Tako se med ljudmi širijo različni, tudi zgrešeni vtisi.

Zastaranja, po drugi strani, če smo iskreni, so poraz pravne države. Sistem ni sposoben izpeljati postopkov v relativno daljših obdobjih. Do tega lahko privedejo tudi določene zlorabe taktik obrambe, a za legitimnost delovanja sistema to ni dobro. Poleg tega ostane pravni problem vsebinsko odprt in nedorečen, vzpostavi pa se domneva nedolžnosti. In nezaupanje se krepi.

Žal imamo kar nekaj primerov nerazrešenih zgodb. Dilema o enakosti orožij se je tudi skoraj obrnila. Če obstaja praviloma slika na eni strani močne države, na drugi pa ubogega obtoženca, je v določenih primerih tudi obratno. V zadnjih tridesetih letih se je odvetništvo tako specializiralo, da zna uporabiti koncepte pravne države na načine, da uveljavi interese posameznikov za vsako ceno. Od nenehnih zahtevkov za izločanje sodnikov do poskusov zavlačevanja ... Odvetnikom lahko stoji v kazenskih postopkih nasproti le dobro organizirano, usposobljeno, strokovno in kadrovsko dobro podprto državno tožilstvo.

In če zaznamo probleme v delovanju sistema, bi morale biti odziv spremembe in prilagoditve, ki težave odpravijo ali zmanjšajo, prek tako imenovane povratne zanke: skozi zakonodajni postopek in delovanje pravosodnega ministrstva skupaj s pravosodjem bi moralo priti do predlogov rešitev. Osebno mi ni jasno, kako se lahko državni funkcionarji izogibajo vročanju sodnih aktov. Zanimivo je, da vidimo učinkovito delovanje delov sistema, denimo pri stečajih, na kazenskem področju pa ostaja arhaičnost sistema na postopkovni ravni.

Je problem tudi v tem, da slišimo zelo veliko sodb politikov o sodstvu, manj pa strokovnih analiz in pojasnil pravosodnih delavcev, kje so težave in problemi?

To odpira več vidikov – eden je medijska podoba sodstva, ki je vezana na družbeno podobo. To soustvarja samo sodstvo, a tudi ostali družbeni akterji – nekateri zelo negativno, drugi bolj racionalno, v želji po izboljšavah.

Drugi vidik je avtonomija sodnikov znotraj sodstva in pritiski na posamezega sodnika ali sodnico – ta ima neodvisen mandat, delovati mora nepristransko in skupaj s celotim pravosodjem dajati videz nepristranosti. In pritiski znotraj pravosodja in znotraj hierarhij na sodiščih od sodnega sveta dalje so manj raziskani kot zunanji pritiski.

A če se vrnem k javni podobi pravosodja, je nedvomno tudi naloga vseh pravosodnih institucij, od sodstva do državnega odvetništva in tožilstva, da soustvarjajo medijsko podobo – s svojim delom, z izobraževanjem, obveščanjem, s pojasnjevanjem. Oni najbolje vedo, kaj je možno.

Bi si kot profesor na pravni fakulteti želeli, da bi bili njihovi glasovi bolj slišani? Bi nam koristilo to kot družbi?

Komuniciranje sodišč oziroma pravosodja zgolj z delom, prek odločb v danem okolju zagotovo ne zadošča. A treba je ohraniti previdnost, da se spoštuje že omenjeni načeli nepristranosti in neodvisnosti.

Informacije se zelo hitro širijo in pomembni so hitri odzivi prek pravih načinov komunikacije, ki lahko poteka prek strokovnih oseb ali kolektivnih organov, ne pa posameznih sodnikov. Zagotovo bi lahko bili bolj suvereni in samozavestni. Res pa je, da se morajo vedno braniti, saj v Sloveniji politični akterji neprevzemanje lastne odgovornosti rešujejo tako, da odgovornost prelagajo na druge in krivijo vse ostale.

Vidimo tudi, da od zunaj uvedeni sistemi ocenjevanja sodnikov, ki povzročajo razvrednotenje kakovostnega dela z zgolj številčnim izpolnjevanjem norm, lahko dosežejo hitro reševanje predvsem lažjih primerov. Ljudje si sistem, če ga ne vzamemo za svojega, praviloma poskušamo prilagoditi.

Bi bil lahko sistem narejen tako, da bi vzpodbujal kakovost? Ali gre bolj za posamezna delovna okolja in individualno držo? Ciničen odnos do dela vodi povsod na koncu do njegovega razvrednotenja.

To raziskujemo pri enem projektu: ali lahko prepoznamo vrline in veščine v sodstvu. Teza je, da je to mogoče, a projekt tudi kaže, da problem obstaja. Težko je. Ne moremo napovedati karierne poti in profesionalnega razvoja nekoga, a vendar nas okviri tega zanimajo, tudi zato ker imamo trajni mandat sodnikov.

Verjetno imata velik vpliv prav delovno okolje in morebitna sporočila sistema, ali šteje le število sodb ali tudi kvaliteta argumentacij?

Težko je. Vprašanje, ki se postavlja, in na katerega nimam odgovora, je tudi, v kolikšni meri pripuščati v sodstvo pravne strokovnjake, ki ne delujejo v sodstvu. V kolikšni meri je to koristno, v kolikšni meri problematično. Zagotovo je pomembno, da ima sodstvo dovolj sredstev za delovanje. Vidimo, da imamo v sodstvu visok delež žensk, nižji je denimo v odvetništvu. In to je lahko znak problema. Lahko kaže na pre-nizke plače, če vidimo plačo kot motivacijo. Sodstvo je tudi državna služba, ki nudi socialno varnost in določeno spoštovanje. Zastavlja se tudi vprašanje kariernih izzivov – ali so odvetniške pisarne primerjalno bolj specializirane in je tam napredovanje hitrejše? Cehovska okolja so lahko tudi izrazito zaprta in odvisnost od predsednikov sodišč ter personalnih svetov je lahko velika ter ne nujno pogojena z znanjem, vrlinami in sposobnostmi.

Vidimo, da politični akterji s svojim ravnanjem spodkopavajo pravosodje – z neimenovanji, nižanjem proračunskih sredstev ... To odpira ponovno vprašanja odgovornosti. Ukvarjali ste se z odgovornostjo politikov za kršitve človekovih pravic – kako lahko mislimo odgovornost politikov za zakonito delovanje demokratičnega sistema? Je to lahko pravno pregonljivo ali gre za temeljno politično-družbeno higieno?

Da, opažamo disruptivnost in celo rušilnost v utečenih postopkih ustaljenega sistema, tudi v družbenih in političnih podsistemih. Institute, ki so v ustavi predvideni kot izjemni, se uporablja počez, s čimer se jih razvrednoti – predvsem za trenutke, ko bi jih zares potrebovali.

Kaj imate v mislih?

Vse. V devetdesetih se je začelo s parlamentarnimi preiskavami, nadaljevalo se je z imuniteto – njeno podeljevanje je bilo zlorabljeno. Ni bilo kritičnega premisleka, kaj se dela in sporoča. Ogromno je bilo parlamentarnih preiskovalnih komisij, ki so bile nekoristne, postopki so bili nepravilno izpeljani, brez rezultatov in učinkov. Ustavne obtožbe. Nenehno vlaganje interpelacij. S tako množično rabo izgubi institut za izjemne situacije svoj namen, pozornost ljudi in pritisk družbe se zmanjšata in na koncu izgubi učinkovitost.

Po treh desetletjih lahko rečem, da nekatere stranke tako postopajo načrtno. Nedavno smo slišali, da pravica do stavke v času volitev ni dopustna. To je izničevanje ustavne pravice. Deluje disruptivno in je v nasprotju z ustaljenimi družbenimi in sodnimi praksami tako po svetu kot pri nas.

Seveda lahko vsak izrazi svoje mnenje o stavki, pove, ali se z njo strinja, jo podpira ali ne. A če oblast kot delodajalec de facto pove, da stavke ne dovoli in da ne bo plačala zakonsko določenega nadomestila, je to korak predaleč.

Disruptivnost sama po sebi ni slaba, če želi zamenjati, kar je slabo. Disruptivnost, ki služi zgolj krepitvi moči tistih, ki jo ustvarjajo, pa ni dobra. Pritisk in valjenje krivde na vse ostale, prinaša veliko slabosti – vpliva na nemoteno delovanje sistemov, ki težijo k učinkovitosti.

V enem od člankov smo s soavtorji zapisali, da ima za politične stranke povzročanje disrupcije v drugih delih sistema vedno koristi. Če jim ne uspe izvesti željenih sprememb, lahko vedno pokažejo s prstom, da je sistem rigiden. Dolgoročno se s tem sistem šibi, vse slabše deluje in izgublja zaupanje ljudi. Vidimo izrazite pritiske na ustavno sodišče, na redna sodišča, na računsko sodišče – na vse državne institucije, ki nadzirajo delo političnih organov, tako državnega zbora kot vlade. Namen teh institucij je, da s pravnimi mehanizmi poskusijo ohraniti omejitve moči izvršilne veje oblasti. Zato je delo teh institucij moteče za vlado, saj med politiki ni ponotranjeno, da je v resnici to v njihovo dobro, saj vlada zato ne more početi karkoli se spomni, kar vodi v arbitrarnost in praviloma v zlorabo prava, v neodgovornost in v slabo kakovost življenja za vse. To se nam dogaja. Rušiti se želi vse institucije nadzora in za njimi še druge podsisteme, od nevladnih organizacij do univerze in kulture. Vsi so v očeh oblasti krivi za napačno delovanje sistema, vse zasluge za dobre stvari pa gredo vrhu izvršilne veje oblasti.

Nenavadno je, kako zlahka kot družba in kot posamezniki sprejmemo in pristanemo na to logiko.

Ampak ali znotraj demokratičnega sistema obstajajo orodja, da se prepreči tako rušenje temeljnih institucij ustavne demokracije?

Da, ruši se sistem zavor in ravnovesij. Tepta se načelo lojalnega sodelovanja, torej sodelovanja med institucijami v dobri veri, kjer vsaka institucija izpolnjuje svoje obveznosti in naloge. Primer, ki je bil morda najbolj izpostavljen, je bilo vladno zavračanje seznanitve in posledično posredovanja predloga dveh državnih tožilcev za delo na evropskem javnem tožilstvu.

Ali neimenovanje državnih tožilcev v Sloveniji.

Da. In vidimo razliko – v primeru evropskega javnega tožilstva je bila država vezana tudi s časovnim rokom, ki ga sicer ni spoštovala, a na nacionalni ravni tudi jasnega roka ni. V osnovi gre za nespoštovanje temeljnega načela sodelovanja med državnimi organi, ki niso samostojni, vsemogočni otoki, ampak del sistema, ki mu rečemo Republika Slovenija, to pa smo volivke in volivci oziroma državljani in državljanke. Zgolj na podlagi podeljenih mandatov imajo posamezniki začasno možnost in pravico, da izvršujejo politike. Niso sami sebi zadostni ali v namen, zato morajo sodelovati in spoštovati ustavne okvirje sistema. Če ne, prihaja do nezaupanja in težav – vidimo, da določeni sistemi ne morejo normalno delovati, ker jih drugi oblastni sistemi spodkopavajo oziroma ne izpolnijo nalog, ki jih imajo do njih.

Problem je velik. A izvira iz ideje in občutka vsemogočnosti oblastnikov. Vidimo domišljavost, ki ne zdrži preizkusa realnosti in nas intelektualno siromaši.

Gre za stvar zrelosti družbe, vladajočih, sistema ter volivk in volivcev, da ocenijo, kaj so dobre politike za prihodnost?

In da ocenijo, da je sedanje stanje nevzdržno. Če bomo pristali na to ihtavost, ki jo vidimo v zadnjih dveh letih, je bo samo še več. In ne vidim, kako bi lahko bilo to nekaj dobrega.

Se je tu smiselno vrniti na odnos med parlamentom in vlado? Ustava govori o paralmentarni demokraciji, a parlament se včasih zdi zgolj legitimacijska kulisa za vlado?

Ta odnos je zagotovo izziv. Ustava daje videz, da je parlament glavni in je vlada le izvršiteljica. A to je zastarel pogled, ki ni v resnici nikoli deloval.

Tudi v preteklem sistemu, ko naj bi imeli skupščinski sistem in naj bi bila skupščina središče odločanja, so obstajali vzporedni sistemi, ki so bili pomembnejši. Skupščina je bila zgolj notar tistega, kar se je odločilo drugod. Tudi v demokratičnih okoljih se poskuša vzpostaviti vzporedne sisteme ali vsaj sisteme odločanja, ki javnosti niso tako vidni in transparentni. Gre za običajne skušnjave pogajanj na štiri oči za zaprtimi vrati.

Ideja, da je parlament glavni nosilec oblasti, je po mojem mnenju preveč idealistična. V Sloveniji imamo sistem, ki je bližji izvršilni ”diktaturi”, saj vlada nadzira poslance prek političnih strank. Poslanci, ki ostanejo v parlamentu, so tisti, ki niso bili imenovani za ministre, torej niso v vrhu stranke. Če se ponovim, da stranke delujejo zelo avtoritarno, to pomeni, da lahko politične stranke nadzirajo in dirigirajo voljo poslancev v parlamentu. Predsedniki strank gredo v vlado in to nam kaže, da je ključna politična moč prenešena iz parlamenta tja. Poleg tega ima vlada po svoji upravni vlogi veliko moč – ima informacije, ministrstva imajo primarno vlogo sprožitve postopkov, lahko se hitro odzivajo s podzakonskimi akti, sistem financiranja je v njihovih rokah. Vse to krepi realno moč vlade v odnosu do parlamenta. Ta je v nekaterih primerih zgolj potrjevalec vladnih odločitev, ne pa prostor, kjer bi prišlo do tehtanja in spreminjanja vladnih predlogov. Če že pride do popravkov, so ti posledica pragmatičnih premislekov, ko javnost ali interesne skupine in lobiji vzdignejo glas.

Parlament je trenutno predvsem prostor za delo opozicijskih strank – tam je njihova možnost, da uveljavijo svoj interes: z informiranjem, s poskusi vzpostavljanja odgovornosti ... ne govorim o interpelacijah, ki so praviloma obsojene na neuspeh, ampak o zastavljanju resnih, tehtnih vprašanj, z delovanjem v različnih komisijah – to je bistvo. Parlament zagotavlja tudi institucionalno podlago, da se opozicijske stranke predstavijo kot resna alternativa.

Ni s tem njihova vloga nujno obsojena na propad in na dajanje vtisa nemoči in neučinkovitosti?

Opozicija ne bi smela poudarjati, da je njihov edini cilj, da vlada pade, saj gre to v prid zgolj vladi. Poudarjati, da se išče samo zadosti glasov za interpelacijo ali nezaupnico, ni smotrno. Niti ne razumem številnih poskusov interpelacij – opozicija bi lahko rekla, da je njen cilj resna debata z ministrom v parlamentu, a za to imajo tudi institut poslanskih vprašanj ...

Marsikaj je zgolj pro forma in vse manj stvari se jemlje resno, vsebinsko. Bi morali začeti drugače razmišljati o demokraciji, o pomenu iskanja soglasja...

Tu gre za ceno demokracije. Vladajoča koalicija naj bi prevzela in nosila odgovornost za sprejete zakone. Ali je to za družbo najboljše? V danem trenutku marsikdaj ni. Opozicija ima na to omejen vpliv – lahko poskusi vzpostaviti neformalne mehanizme prepričevanja vlade ali drugih poslancev, da določenega vladnega predloga ne podprejo. V zadnjem času vidimo posebno situacijo: ustvarja se začasne, interesne koalicije za sprejem posameznih zakonov.

Koalicija dejansko ni močna in to je problem trenutne vlade. Svojega političnega programa, ki bi bil še mnogo bolj daljnosežen, ne more uresničiti prek zakonodaje. Disruptivnost ustvarja z odloki, blokiranjem, neimenovanji, nefinanciranjem, z načrtnim preusmerjanjem denarja.

V parlamentu smo v zadnjem letu videli precej tragično zgodbo nestabilne koalicije, ki je podporo predlagani zakonodaji morala nenehno iskati pri tako imenovanih “prostih radikalih”: pri nepovezanih poslancih in pri poslancih strank, ki po javnomnenjskih raziskavah nimajo več nobene možnosti, da pridejo v paralment. Interes teh poslancev je dvojen: ali poskušajo priti v drugo stranko ali izkoristiti preostanek mandata za individualne interese. Situacija je grozljiva. Podpora za sprejem zakonov se pogojuje – in zanjo se izstavlja račune. To pomeni, da imamo v sistem vključeno koruptivnost, da se ustvarja videz delovanja zakonodajnega telesa. Videli smo tudi, da se v parlamentu zaradi pritiskov interesnih skupin lahko oblikujejo koalicije, ki zignorirajo strokovno mnenje zakonodajnopravne službe in mnenje ministrstev ter podprejo očitno protiustaven zakon. V mislih imam zakon o položaju kreditojemalcev v frankih. V predvolilnem času je mogoče vse. Poslušamo, da se deli bonbončke in bonbonjere – govorica je grozljiva. S kakšno lahkoto govorimo o ...

... korupciji?

O korupciji in o lahkotnem trošenju denarja, ki smo ga ustvarili in zbrali preko davčnega sistema, sedaj pa se ga sipa za enkratne ukrepe. Gre za izjemno kratkovidnost, ki kaže na problem kakovosti demokracije: poslanka ali politik težko vidita dlje od štirih let. In bližje ko so volitve, manj daljnosežen je njun pogled – zgolj do volitev. Kot družba smo izrazito premalo zahtevni do politike. Rešitev ni kritiziranje, ampak zavrnitev izrazite nesposobnosti, šibkosti in pokvarjenosti, ki se jo goji v nekaterih političnih strankah. Zadolževanje in politike, ki smo jih videli v zadnjem času, so grozljive – še posebej ker bodo ceno zanje plačevale genereacije, ki danes nimajo volilne pravice ali pa so šibkejši glas.

Če želimo krepiti demokratičnost, morda celo biti drzni in razvijati bolj vključujoče modele soodločanja, ki bi tudi med ljudmi imeli več zaupanja, so prvi koraki na področju ustavnega prava kateri?

Zagotovo bi morali stremeti k spremembi volilnega sistema v smeri preferenčnih glasov. Nujno potrebujemo boljšo zakonodajo o političnih strankah in o volilni in referendumski kampanji, tudi sistem sankcioniranja – v Franciji je preprosto: če so bila v volilni kampanji kršena pravila, stranka ali kandidat ne dobita mandata. Če je to učinkovito, je doprinos h kakovosti kampanj in k temu, da ne prihaja do zlorab, velik.

Kot volivci in volivke moramo biti bolje obveščeni in ozaveščeni ter zahtevati od poslank in poslancev ter od politike več. Ali imamo za to čas, je vprašanje, ki je na mestu. A vidimo, tudi na ravni civilne družbe in nevladnih organizacij, da do tega prihaja. Veča se pritisk na politične stranke. Referendumska zgodba o spremembi zakona o vodah je bila zelo poučna za politične stranke. Nobeni ni bila všeč. Kajti načrtno je bila vodena izven njihovega kroga, četudi so se politične stranke do kampanje različno opredelile. V osnovi je šlo za zgodbo nas, družbe. In sporočilo je bilo jasno – da se, mogoče je.